Kolekcjonować można różne przedmioty. Pasją Wojciecha Jasioka z Cieszyna jest XVIII i XIX-wieczna broń [WYWIAD]

Wojciech Jasiok z Cieszyna jest członkiem Klubu Hobbystów. Podobnie jak wielu innych pasjonatów, jest kolekcjonerem. Jednak to, co gromadzi, wyróżnia go spośród innych. Chodzi bowiem o starą broń z XVIII i XIX wieku.

Od kiedy pan jest kolekcjonerem? Skąd wzięło się pańskie zainteresowanie tym hobby?

Już od dziecka. Można powiedzieć, że to jest tradycja rodzinna.

A jeśli chodzi konkretnie o zbieranie broni, to jest to także kontynuacja rodzinnych tradycji?

Nie, nie znam nikogo w rodzinie, kto zajmowałby się kolekcjonowaniem starych broni. Niemniej jednak, zawsze były u nas w domu jakieś stare egzemplarze.

To faktycznie nietypowe… Porcelana czy srebra mogą być obecne w domach z długimi tradycjami, ale broń już niekoniecznie…

Ze starych porcelan i sreber to my w domu w niedzielę normalnie jadaliśmy…

Dlaczego akurat broń stała się przedmiotem pańskiego kolekcjonerskiego zainteresowania?

Już od dziecka interesowałem się starymi militariami i ogólnie historią wojskowości. Pierwszym poważnym obiektem kolekcjonerskim z zakresu broni był stary karabin strzelców francuskich model M 1837. Zakupiłem go, gdy miałem dwadzieścia kilka lat. Od tamtej pory, przez ostatnie trzydzieści lat, z pasją zajmuję się tym tematem.

Czyli nie kolekcjonuje pan dowolnej starej broni? Wybrał sobie pewien węższy zakres zainteresowań?

Tak, skupiam się głównie na broni wojskowej z XVIII i XIX wieku. Choć to nie oznacza, że XVII wiek zupełnie mnie nie interesuje. Nie jestem jednak specjalistą w tej dziedzinie. Jeśli jednak chodzi o XVIII i XIX wiek, mogę swobodnie dyskutować na ten temat z każdym muzealnikiem zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych.

Dlaczego akurat ten okres jest dla pana najciekawszy?

W XVII wieku broń palna była jeszcze bardzo prymitywna.

Ale jej obsługa chyba jest dość skomplikowana…

Nie tak bardzo, jak się wydaje. Broń z lontem może wymagać wykonania wielu czynności, ale broń skałkowa nie wymaga wielu przygotowań do strzału. Wymaga tylko pewnej wprawy. Nasi przodkowie, którzy używali takiej broni, mieli wprawę w jej obsłudze.

Rozumiem. A propos używania broni, wielu kolekcjonerów „chucha i dmucha na swoje zbiory”. Czy pan również normalnie strzela z kolekcjonowanej broni?

Tak, z około 95% broni ze swojej kolekcji strzelałem. Ponadto zajmuję się również restauracją starej broni. Często kupuję egzemplarze, które wymagają oczyszczenia i odrestaurowania. Po przygotowaniu takiego egzemplarza udaję się na strzelnicę, aby przetestować, jak strzela.

Wracając do wybranego przez pana okresu, co dokładnie w nim jest tak fascynującego, że go pan wybrał?

XVIII i XIX wiek to okres największego rozwoju broni palnej. A XIX wiek to silny rozwój wszelkiej technologii. Interesował mnie właśnie ten rozwój technologii, możliwości, postęp. W XVIII wieku nastąpił znaczący i dynamiczny postęp, szczególnie pomiędzy pierwszą a drugą połową tego wieku. Na przykład podczas panowania Napoleona Bonaparte w latach 1799-1815 Francuzi wyprodukowali ponad 5 milionów sztuk broni palnej, w tym ponad 3 miliony muszkietów i karabinów. To było już produkowane masowo.

Więc przypuszczam, że jest łatwiej zdobyć takie obiekty do kolekcji niż starsze, których jest mniej?

Tak, faktycznie. W XVII wieku i na początku XVIII wieku broń wytwarzano ręcznie w manufakturach. Około 1770 roku pojawił się przemysł fabryczny. Oczywiście mówię tutaj głównie o obróbce wstępnej. Po niej każdy egzemplarz był już montowany i doskonalony ręcznie.

Wiem, że kolekcjonerzy często odwiedzają giełdy staroci. Jednak zdobycie broni do kolekcji prawdopodobnie nie jest tak proste. Podejrzewam, że obwarowane jest to wieloma odrębnymi przepisami. Skąd więc pan pozyskuje eksponaty do swojej kolekcji?

Mój pierwszy karabin kupiłem na giełdzie w Hradcu Králové.

Czyli istnieją specjalistyczne giełdy dla kolekcjonerów broni? Czy ta w Hradcu jest najbliżej?

Nie tylko. Na przykład istnieje giełda w Nowym Jiczinie. Kilka razy byłem także na giełdzie w Ołomuńcu.

A jak to wygląda pod względem prawnym? Czy kolekcjoner broni, w przeciwieństwie na przykład do kolekcjonerów znaczków pocztowych, musi posiadać specjalne pozwolenia na broń?

W poprzedniej ustawie, obowiązującej do lat 90. XX wieku, istniał zapis mówiący, że każda broń wyprodukowana do 1850 roku nie podlegała wymaganiom dotyczącym posiadania pozwolenia na broń.

A jak jest teraz?

Obecnie, przepisy zostały zawężone. Zgodnie z obecnymi przepisami, każda broń rozdzielnego ładowania wyprodukowana przed 1885 rokiem nie wymaga zezwolenia. Natomiast broń na nabój scalony, niezależnie od daty jej wyprodukowania, podlega zezwoleniu na broń.

Czyli autentyczny zabytek sprzed 1850 roku nie wymaga posiadania pozwolenia na broń, podczas gdy replika tak?

Nie, przepisy dotyczą również replik. Jednak repliki stanowią odrębny temat, który mnie jako kolekcjonera zabytków nie interesuje.

Rozumiem. Repliki z kolei są często używane przez rekonstruktorów historycznych, co stanowi zupełnie inne hobby niż kolekcjonowanie.

Tak, choć czasem te dwie dziedziny się ze sobą łączą. Sam kiedyś miałem repliki broni. Strzelałem zarówno z replik, jak i z oryginałów. Wiele razy zdobyłem tytuł mistrza Polski w strzelectwie czarnoprochowym. Na zawodach organizowanych przez Polski Związek Strzelectwa Sportowego osiągałem dobre wyniki, używając replik broni.

Czy na takich zawodach uwzględniane są kategorie związane z rodzajem broni, czy okresem historycznym, z jakiego pochodzą?

Oczywiście, istnieje wiele kategorii, aby zapewnić wyrównane szanse zawodnikom. Są konkurencje takie jak broń wojskowa kapiszonowa, broń cywilna kapiszonowa, karabiny i muszkiety lontowe, karabiny i muszkiety skałkowe, i wiele innych.

A co było u pana pierwsze? Czy zainteresowanie bronią jako tematem kolekcjonerskim, czy sportem strzeleckim?

Strzelectwo towarzyszyło mi od zawsze. Jestem absolwentem Wyższej Szkoły Wojskowej Wojsk Inżynieryjnych we Wrocławiu.

Czyli najpierw było strzelectwo, a później kolekcjonerstwo?

W zasadzie, od samego początku były oba. Kolekcjonowanie zaczęło się równolegle ze strzelectwem. Jednak żeby zaangażować się w poważne kolekcjonerstwo, niestety trzeba mieć pewne środki finansowe. Jako mały chłopiec nie miałem takich możliwości, aby prowadzić poważną kolekcję.

Czy kolekcjonowanie broni jest kosztownym hobby?

Tak jak każde poważniejsze hobby kolekcjonerskie, jest to kosztowne. Każde hobby kolekcjonerskie ma różne pułapy. Można kolekcjonować np. znaczki o mniejszej wartości materialnej, ale są również takie, za które można zapłacić niemal tyle, co za dom.

No tak, ale dostępność znaczków o niewygórowanej wartości jest znacznie większa niż w przypadku broni, prawda?

Nie aż tak bardzo. Sytuacja się zmieniła. Nie trzeba być milionerem, aby kupić zabytkową broń. Za dwa tysiące złotych, a nawet mniej, można już nabyć starą broń, na przykład dziewiętnastowieczny czarnoprochowy pistolet. Oczywiście, istnieją również eksponaty z tego samego okresu, które kosztują nawet pięćdziesiąt tysięcy złotych.

Mówimy tu o broni, która ma wartość zarówno jako eksponat, jak i nadal można z niej normalnie strzelać?

Tak, mówimy o broni, która jest zarówno eksponatem, jak i użytkowym przedmiotem. Na przykład dzisiejsza włoska replika, kosztująca około 1500 złotych, po kilku latach intensywnego użytkowania na strzelnicy może ulec uszkodzeniu. Natomiast oryginalna broń, mająca 200 lub 300 lat, przy normalnym i ostrożnym użytkowaniu nie ulegnie zniszczeniu.

Jeśli mówimy o kolekcjonowaniu broni, to zapewne istnieją dodatkowe przepisy prawne, które trzeba spełnić. Bezpieczeństwo kolekcji, zwłaszcza w kontekście niedopuszczenia do niepowołanych rąk, jest ważne. Jakie są te przepisy?

Aktualnie obowiązujące przepisy nie nakładają dodatkowych wymogów w zakresie zabezpieczenia kolekcji broni. Mogę przechowywać broń normalnie w domu, na przykład powieszoną na ścianie, nie ma konieczności stosowania dodatkowych zabezpieczeń. Jedynie przy zbywaniu cennych eksponatów muszę przestrzegać standardowych przepisów dotyczących podatków. Jeśli chodzi o dodatkowe zabezpieczenia, to mogą być wymagane przez ubezpieczycieli, ale nie jest to regulowane przepisami dotyczącymi broni. Oznacza to, że mogę nosić broń przy sobie i iść na rynek. Zresztą często z Bractwa Kurkowego chodzimy z bronią po mieście.

Czy przepisy dotyczące broni w Czechach są takie same jak w Polsce?

Tak, przepisy w Czechach są podobne, a nawet bardziej liberalne niż w Polsce. Nie ma tam takiego zapisu jak w polskich przepisach dotyczący broni rozdzielnego ładowania. Oznacza to, że w Czechach również broń wielostrzałowa nie wymaga zezwolenia, chociaż dotyczy to tylko oryginalnych egzemplarzy. Jednak replika tej samej broni, na przykład replika „Winchester”, już wymaga zezwolenia. W Polsce natomiast, nawet replika broni wielostrzałowej do 1885 roku, nie wymaga zezwolenia, ale dotyczy to tylko broni rozdzielnego ładowania, czyli nie na nabój scalony. Warto dobrze zorientować się w przepisach. Jednak kolekcjonowanie broni nie jest nieosiągalnym hobby dla drobnych kolekcjonerów.

Czy w naszym regionie, na Śląsku Cieszyńskim, jest więcej kolekcjonerów broni? Czy współpracujecie jakoś ze sobą?

W powiecie cieszyńskim jest około dziesięciu kolekcjonerów broni. Po stronie Zaolzia jest ich więcej, prawdopodobnie ze względu na bardziej liberalne przepisy w Czechach. Znamy się prawie wszyscy i utrzymujemy kontakt.

Czy jako kolekcjoner broni bierze pan udział w jakichś wydarzeniach regionalnych, podczas których ma pan możliwość zaprezentowania swojej broni publiczności spoza środowiska kolekcjonerów?

Oczywiście. Uczestniczę w otwartych dla publiczności imprezach, takich jak pikniki strzeleckie, na przykład w Goleszowie.

Jak wygląda taki piknik strzelecki?

Na piknikach strzeleckich gromadzą się zarówno kolekcjonerzy broni, jak i strzelcy, którzy prezentują swoje eksponaty i udzielają pokazów. Organizowane są również krótkie prelekcje, po których następuje strzelanie. Imprezy te są otwarte dla osób spoza środowiska, które mogą przyjść, podziwiać eksponaty, wysłuchać prezentacji oraz nawet pod nadzorem doświadczonych strzelców spróbować swoich sił w strzelaniu.

Czy takie wydarzenia cieszą się dużym zainteresowaniem osób spoza środowiska?

Tak. I co jest zaskakujące, od kilku lat zauważyłem, że na tego typu wydarzenia przychodzi czasem więcej kobiet niż mężczyzn.

Wspomniał pan o Bractwie Kurkowym. Co to za organizacja?

Obecnie Bractwo Kurkowe jest stowarzyszeniem hobbystycznym. Jego początki sięgają czasów wojen z rewolucyjną Francją. W tamtych czasach cieszyniacy założyli organizację strzelecką o nazwie Towarzystwo Strzeleckie, które skupiało ponad sto osób. W okresie wojen napoleońskich, około roku 1800, cieszyniacy utworzyli również Ochotniczą Kompanię Strzelców Wyborowych, będącą organizacją wojskową. Ta kompania wyruszyła do północnych Włoch, by walczyć z francuską armią rewolucyjną. Muzeum w Cieszynie posiada książkę pamiątkową z tamtego okresu.

Widzę, że interesuje się Pan nie tylko bronią, ale także historią. Te zainteresowania zawsze idą w parze u kolekcjonerów?

Zazwyczaj tak. Trudno oddzielić zainteresowanie bronią od zainteresowania historią. Rzadko zdarza się, aby ktoś interesował się bronią, ale nie wykazywał zainteresowania historią. Chyba że jest to typowy sportowiec skoncentrowany na wynikach w zawodach. Jednak większość, a może nawet wszyscy kolekcjonerzy, którzy uczestniczą w zawodach i strzelają z oryginalnej broni, są pasjonatami historii. Nawet większość strzelców, którzy korzystają z replik, również interesuje się historią. Liczba strzelców, którzy traktują broń tylko jako narzędzie do osiągania wyników sportowych na tarczy, jest znikoma.

Pan jest nie do końca hobbystą – amatorem w strzelectwie… Wszak wspominał Pan, że jest absolwentem szkoły wojskowej. Ale obecnie jest to wyłącznie pana hobby? Zawodowo pracuje pan zupełnie poza branżą?

Tak. Choć też przy rurach (śmiech). I też przy tak zwanej infrastrukturze strategicznej. Pracuję w wodociągach.

Rozmawiając z cieszyńskim kolekcjonerem broni, nie sposób nie wspomnieć o znanej chyba wszystkim, nawet tym niespecjalnie interesującym się tematem, słynnej cieszynce. Ma pan taką strzelbą w swej kolekcji?

Nie. Natomiast jeden z moich znajomych posiada całą kolekcję tej właśnie broni.

Czy to wynika z faktu, że specjalizujecie się w bardzo wąskiej dziedzinie?

Tak. Cieszynka to jest XVII wiek. A ja, jak wspominałem, interesuję się bronią z XVIII i XIX wieku.

Ale w XVIII wieku nadal była używana.

Tak, używano jej nadal. Jednak przede wszystkim nie jest to broń wojskowa, choć cieszynki były również używane przez wojsko. Szczególnie na Przełęczy Jabłonkowskiej. Nawet Lisowczyków udało się stamtąd odstraszyć. Jeden z dowódców Lisowczyków zginął od strzału z cieszynki na Przełęczy Jabłonkowskiej. Tak ich goniło, że Lisowczycy zatrzymali się dopiero w Strumieniu, na granicy Księstwa Cieszyńskiego. Tam w swoim gniewie obrabowali i spalili Strumień…

Kolejna ciekawostka dotycząca cieszynki jest związana z naszym sławnym zbójnikiem Ondraszkiem. On również używał cieszynki z zamkiem skałkowym. Ondraszek nie należał do wspomnianego wcześniej Bractwa Strzeleckiego, ponieważ w tamtym czasie jeszcze nie istniało. Niemniej jednak brał udział w zawodach strzeleckich. Zdobył nawet główną nagrodę na zawodach strzeleckich w Kromierzyżu, między innymi.

Żeby być kolekcjonerem broni, to ile eksponatów trzeba posiadać?

Żeby być małym kolekcjonerem, to zazwyczaj około dwudziestu sztuk. Średni kolekcjoner ma już około pięćdziesięciu sztuk. Natomiast duży kolekcjoner może pochwalić się setką eksponatów. Jeśli ktoś posiada ponad sto sztuk, to już jest uznawany za bardzo dużego kolekcjonera.

A Pan jest jakim kolekcjonerem?

Powiedzmy, że nie małym. Więcej niż średnim. Przy czym warto pamiętać, że obiekt kolekcjonerski to nie tylko karabin czy pistolet, ale to też wszelkie akcesoria z danej epoki, takie jak choćby ładownica, prochownica czy smycz do rewolweru.

Kolekcjonerstwo, zwłaszcza takich eksponatów, jak broń wojskowa, to poważny temat. To może na koniec opowie Pan coś zabawnego z życia kolekcjonera tak poważnych przedmiotów?

Na przełomie wieków byłem na Giełdzie Staroci w Bytomiu. Chodziła tam policja po cywilnemu i robiła zdjęcia kolekcjonerów i handlarzy, którzy sprzedawali starą broń. Przyszli też do mnie i bez pytania zaczęli robić zdjęcia, na co ja zaprotestowałem. Dopiero wtedy fotografujący wyciągnął legitymację policyjną. Zrobił fotkę tablicy rejestracyjnej mojego auta. Minęło kilka dni i przyszli do mnie do domu policjanci z Cieszyna, że mam broń. Ja im odpowiadam, że przecież mnie znają i doskonale to wiedzą. Tak, ale muszą wszystko posprawdzać. No to pokazałem im swoją kolekcję. Zadzwonili do komendanta i orzekli, że muszą mi wszystko pozbierać i przyjechać ze mną na komisariat i wszystko posprawdzać. Okazało się, że ten policjant z Katowic zadzwonił do Cieszyna.

Wpierw chcieli wysłać tę broń do Warszawy, by sprawdzono, czy jest zgodna z ustawą. Ale że to wiązałoby się ze spisywaniem dokładnych protokołów i odszkodowaniami za każdy dzień ponad ustawowej zwłoki w oddaniu mi kolekcji, to zrezygnowali i uzgodnili, że sprawdzą to na miejscu. Pierwsze, co zrobiliśmy, to poszliśmy do muzeum. Tam pan Spyra potwierdził, że pokazana mu broń jest tą bronią zabytkową, o jakiej mówię. Na co panowie policjanci zapytali go, gdzie to mogą jeszcze w jednym miejscu potwierdzić. Pan Spyra zaproponował, by zadzwonili do Janka Kruczka — głównego kustosza muzeum w Pszczynie. No to zadzwonili i wyjaśnili, że jest taka sprawa, że w Cieszynie znaleźli taką broń i mają problem, żeby to wszystko zweryfikować i że owszem, Janusz Spyra powiedział, że wszystko jest w porządku, ale potrzebują jeszcze potwierdzenie z drugiego źródła. A Kruczek im na to: to zadzwońcie do Wojtka Jasioka, on wam tam wszystko stwierdzi… I był koniec dyskusji.

(indi)